La terre et la Loi (de Moïse)

par Nomade Dim 15 Fév - 15:39

Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
Matthieu 5: 18

Comment faut-il comprendre ce verset ?

Jésus nous dit ici explicitement que tant que le ciel et la terre ne passeront pas, la Loi, et la Loi entière, restera toujours en vigueur.

Est-ce que ça veut dire que la Loi est éternelle car la terre et le ciel (terrestre) ne passeront jamais ?
Ou bien la Loi est provisoire, car la terre et le ciel passeront un jour ?

A noter que Jésus ne dit pas "tant que la terre existera", mais il dit "tant que la terre ne passera pas". Ce qui fait une différence: la terre peut passer, être transformée, sans disparaitre pour autant.

Pour mieux comprendre ce verset qui lie l'existence de la Loi à la présence de la terre (et non pas à son existence), voyons ce que disent les Textes sur la pérennité de la Loi.

Je te donne, à toi, à tes fils et à tes filles avec toi, par une loi perpétuelle, toutes les offrandes saintes que les enfants d'Israël présenteront à l'Éternel par élévation. C'est une alliance inviolable et à perpétuité devant l'Éternel, pour toi et pour ta postérité avec toi.
Nombres 18: 19

Partout, il est dit que la Loi est donnée à perpétuité. Les textes n'emploient pas le mot "éternelle", mais utilisent le mot "perpétuelle". Pourquoi ? Parce que la Loi ne durera pas éternellement, elle ne sera valide que tant que la terre et le ciel ne passeront pas.

par **etudiant tj/tjc** Dim 15 Fév - 23:09

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=40&Chap=5&Vers=18
les différentes traductions de la bible, sur ce passage précis, nous fait comprendre mieux les expressions de JC;
par exemple:
*Bible du Semeur
© 2000, Société Biblique Internationale
Oui, vraiment, je vous l’assure:tant que le ciel et la terre resteront en place, ni la plus petite lettre de la Loi, ni même un point sur un i n’en sera supprimé jusqu’à ce que tout se réalise. (Matthieu 5:18)
Bible Parole de vie
© 2000 PDV - Société Biblique Française
Je vous le dis, c'est la vérité : tant que le ciel et la terre dureront, on ne supprimera rien de la loi. On ne supprimera ni la plus petite lettre, ni le plus petit détail, et cela jusqu'à la fin du monde. (Matthieu 5:18)
Bible en français courant
© 1982 BFC - Société Biblique française
Je vous le déclare, c'est la vérité: aussi longtemps que le ciel et la terre dureront, ni la plus petite lettre ni le plus petit détail ne seront supprimés de la loi, et cela jusqu'à la fin de toutes choses. (Matthieu 5:18) *
etc.
donc selon les traductions, des compréhensions des idées, des faits, des prophéties, sont comprises différemment par les uns et par les autres.

par Nomade Lun 16 Fév - 8:53

etudiant tj/tjc a écrit:donc selon les traductions, des compréhensions des idées, des faits, des prophéties, sont comprises différemment par les uns et par les autres.

Non, je ne suis pas d'accord avec toi. Toutes ces traduction rapportent la même idée: la Loi sera en vigueur tant que la terre sera à sa place.
Or ce qui est dit pour la Loi, ce n'est pas qu'elle est éternelle, mais elle est perpétuelle. Ce qui n'est pas tout à fait la même chose.

Je remarque d'ailleurs que certains ont préféré traduire "tant que le ciel et la terre resteront en place". Même si cela ne correspond pas exactement au mot grec utilisé, j'aime bien cette traduction, car elle fait référence à Apocalypse 20: 11 qui dit qu'il n'y avait plus aucune place pour la terre.

par **etudiant tj/tjc** Lun 16 Fév - 9:41

pourtant ce ne sont pas les préférence personnelles qui comptent vraiment, mais la vérité biblique et ce que nous en faisons, ou espérons.

par Nomade Lun 16 Fév - 18:48

etudiant tj/tjc a écrit:pourtant ce ne sont pas les préférence personnelles qui comptent vraiment, mais la vérité biblique et ce que nous en faisons, ou espérons.

La vérité biblique, c'est ce que j'ai montré:

Jésus disant que tant que la terre sera à sa place, ne passera pas, la Loi de Moïse sera applicable (ce qui inclus le millénium, puisqu'elle ne sera plus à sa place à la fin du millénium), et devra être appliquée.
l'Ancien Testament ne disant pas que la Loi est éternelle, mais disant qu'elle est perpétuelle, ce qui revient à dire qu'elle durera toute l'existence de la terre que nous connaissons.

C'est la vérité biblique, tant que tu n'as pas montré le contraire.

par **etudiant tj/tjc** Lun 16 Fév - 22:37

cette vérité que JC a enseigné, est maintenant un témoignage biblique, la terre est stable, car YHWH le veut ainsi, et toutes les lois de YHWH sont parfaites, justes équitable, incontestables,
or Satan, Adam, Ève, et d'autres ont contrarié les plans Divins, et "la loi" ferait s'accomplir la venue de JC, sa rançon, son règne (Daniel 2:44), les mille ans de ses actions, et alors :

*(1 Corinthiens 15:24-28)
24 Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père,
quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance.
25 Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds.
26 Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien.
27 Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds ”.
Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’,
il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses.
28 Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises,
alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses,
afin que Dieu soit toutes choses pour tous.*

par Nomade Mar 17 Fév - 8:12

etudiant tj/tjc a écrit: "la loi" ferait s'accomplir la venue de JC, sa rançon, son règne (Daniel 2:44), les mille ans de ses actions, et alors :

*(1 Corinthiens 15:24-28)
24 Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père,
quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance.
25 Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds.
26 Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien.
27 Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds ”.
Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’,
il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses.
28 Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises,
alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses,
afin que Dieu soit toutes choses pour tous.*

Finalement on est d'accord: la Loi est valide jusqu'à la fin du temps, à la fin des 1000 ans, quand Jésus remettra le royaume et toute la création au Père.

Valide, cela veut dire qu'elle doit être pratiquée.

Il ne manque plus que la petite phrase finale, celle qui corrobore les paroles de Jésus:
tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota

Quand Jésus aura remis toutes choses au Père, la Loi n'aura plus d'utilité et passera. et alors :
La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux.

par **etudiant tj/tjc** Mar 17 Fév - 22:34

la validité de la loi complète de YHWH ne peut être abrogée, la "loi mosaïque", elle, elle a été accomplie par JC, qui l'a remplacée par "la loi du Christ", la "loi de l'Amour", soit le second commandement, dont JC a insisté, car associé au premier, ces deux commandements, ils résument toutes les autres lois, et les supplantent à toujours.

* la terre et le ciel * qui "disparaissent, sont littéraux ou symboliques ? en cela, symbolisant la société humaine rebelle; et les anges rebelles ? oui, eux tous, ces rebelles ou apostats, disparaîtront, plutôt que la planète terre et les cieux qui l'entourent ?

par Nomade Mer 18 Fév - 9:48

etudiant tj/tjc a écrit:la validité de la loi complète de YHWH ne peut être abrogée, la "loi mosaïque", elle, elle a été accomplie par JC, qui l'a remplacée par "la loi du Christ", la "loi de l'Amour", soit le second commandement, dont JC a insisté, car associé au premier, ces deux commandements, ils résument toutes les autres lois, et les supplantent à toujours.

* la terre et le ciel * qui "disparaissent, sont littéraux ou symboliques ? en cela, symbolisant la société humaine rebelle; et les anges rebelles ? oui, eux tous, ces rebelles ou apostats, disparaîtront, plutôt que la planète terre et les cieux qui l'entourent ?

Donc, selon toi, quand Jésus parle de la terre et du ciel, il faut les comprendre dans un sens symbolique, mais quand il parle du symbole de 12 x 12 x 1000, il faut le prendre au sens littéral... Rolling Eyes

Mais reprenons le verset.
Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.

Est-ce que Jésus dit que la loi ne disparaitra jamais ?
Non, il dit que la loi ne disparaitra pas tant que tout [ce qui a été prédit] ne soit arrivé. Ce qui veut dire que quand tout sera arrivé, la loi disparaitra.

Tu es sûr que c'est la loi de Dieu qui disparaitra alors, et non pas la loi de Moïse ?
Tu es sûr que quand Jésus dit "je ne suis pas venu pour abolir", il parle de la loi de Yahweh ?

Enfin tu dis, à propos de la terre qui passera, qu'il faut le prendre au sens figuré, de la manière dont on comprend "et je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre".
Or cet évènement est lié à la fin de la Loi. Ce qui veut dire qu'à ce moment là, la Loi de Dieu n'existera plus, sera abolie ? Ou bien il ne s'agit pas de la loi de Yahweh, mais bien de la loi mosaïque...?

Et c'est ce qui s'est passé quand Jésus a accompli la loi, quand il a été crucifié ?

Enfin, aussi bien dans ce verset que dans celui d'Apocalypse 20: 11, il n'est pas dit que la terre disparaitra, mais qu'elle ne sera plus comme elle était, qu'elle ne sera plus à sa place, qu'elle passera parce qu'il n'existera plus d'espace, de place matérielle.

par **etudiant tj/tjc** Mer 18 Fév - 10:23

relis bien mes post, et essayes de comprendre . merci.

par Nomade Sam 21 Fév - 12:04

etudiant tj/tjc a écrit:relis bien mes post, et essayes de comprendre . merci.

C'est une façon comme une autre de refuser le dialogue. C'est ton droit.

par **etudiant tj/tjc** Sam 21 Fév - 13:55

en accomplissant la loi, et les buts de la loi, donnée par Yah au peuple d'Israël, JC a devancé toutes les pensées humaines, et les a synthétisées en déclarant : Jean 17:3;17; ainsi que la révélation.

par visiteur Mar 3 Mar - 8:44

Bonjour
je m’étais réinscrit il y a quelques semaines ,mais le 'hasard' à fait que j'ai dû séjourner un cours moment sur le forum Israélite, ou je vous ai aussi 'aperçu' ,bref je reviens vers vous , nous nous connaissons déjà un peu tous, sous divers pseudo .je vous salue donc tous à nouveau .

par **etudiant tj/tjc** Mar 3 Mar - 12:59

bienvenue à toi et bonne participation.

par visiteur Mer 4 Mar - 7:48

Bonjour
(n'arrivant pas à poster au bon endroit ,(il faudra le déplacer), je réponds ici au 1er message du sujet de Nomade :la terre et la loi)

j'ai parcouru ce sujet qui à attiré mon attention, celui mis en avant et concernant le raisonnement tenu sur Mt 5:8
(la terre et la loi) .Je dirais que déjà l'intitulé du sujet est (ambigu) car,qu'est ce que la terre notre planète à en rapport avec la loi ? Mais qu'ensuite le raisonnement tenu l'est encore plus :

Nomade:(pas le Nomade du forum liberté) dit :Jésus nous dit ici explicitement que tant que le ciel et la terre ne passeront pas, la Loi, et la Loi entière, restera toujours en vigueur.

Jésus ici ne met pas en opposition la loi et la terre , mais la loi et ses paroles, d'ailleurs ,il faut ternir compte de ce qu'il déclare juste avant v 14-16 et ensuite v19,20 : et Je suis venu pour accomplir la loi .

Ce que confirme aussi le verset en Luc 16:17 Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront jamais.
pourquoi jésus utilise t il cet exemple.... et bien justement ,par rapport aux paroles des scribes et pharisiens ,car eux ,disent et n'accomplissent pas ce que la loi leur demande (à savoir la justice et l'amour de son prochain) .

Par cette hyperbole (une image forte)Jésus fait clairement comprendre que lui ce qu'il dit il le met en œuvre .et c'est ce qu'il a fait, car il est venu pour accomplir ce qui n’était qu'une ombre de la loi.

c'est comme si toi ,pour confirmer une promesse tu déclarais :plutôt me couper la main ou m'arracher un œil ! …..Serment que tu ne tiendrais sûrement pas si la chose pour laquelle tu as pourtant jurer ne se réalisait pas ,.... t'empressant de dire , c’était un exemple ,une Image!(donc restons cohérent avec tous)

Prenons l'exemple de Luc 21:22 pour que toutes les choses qui sont écrites soient accomplies. et 33 Vraiment, je vous le dis : Non, cette génération ne passera pas que tout n’arrive. Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront nullement.

(pourtant ici les personne à qui il s'adressait ,ou cette ''génération'' selon ses paroles ,n'a pas vu tout ce qu'il a mis en avant

concernant particulièrement le verset 27 (on est bien d'accord?) et malgré tout ,le ciel et la terre ne sont pas passées .(cela veut bien mettre en avant qu'il utilisait un exemple afin de permettre une meilleur compréhension ,et non d’affirmer que ses paroles étaient à prendre au sens littérale)

En Marc 10:25 jésus utilise une autre hyperbole .
(a) Comment toi Nomade ,la comprends tu? Soit que c'est plus facile pour un chameau de passer par le trou d'une aiguille ?
(b)ou bien soit qu'aucun riche ne pourra faire partie du royaume ?
(c) laquelle des deux options choisis tu ?
Et pour être en harmonie avec ton raisonnement, comment fais tu pour accomplir toute la la loi(puisque perpétuelle) sans le temple , la prêtrise et sacrifices ?

par visiteur Mer 4 Mar - 9:30

autres points pour aider à la compréhension de Mt5:8
Dt 7:9 Tu sais bien que ton Dieu est le vrai Dieu, le Dieu fidèle, qui garde l’alliance et la bonté de cœur jusqu’à mille générations (est ce à dire qu’après milles ,il n'exerce plus sa bonté de cœur ou que l'alliance(celle faite a leur ancêtre du verset 8 ,pas celle de la loi, n'est plus valide ,ou qu'il n'aimera plus après mille génération?)

voir l'exemple avec les paroles en 2p concernant le déluge ,est a dire que la terre et les cieux ont disparu
2 Pierre 3:5-7 Car, selon leur désir, il leur échappe ceci : qu’il y avait des cieux depuis les temps anciens et une terre apparaissant en masse compacte au-dessus de l’eau et se trouvant au milieu de l’eau par la parole de Dieu ; et que par ces moyens le monde d’alors a été détruit quand il a été submergé par l’eau. Mais par la même parole les cieux et la terre de maintenant sont amassés pour le feu et sont réservés jusqu’au jour de jugement et de destruction des hommes impies.(qu'est ce qui a été détruit les cieux et la terre ? ) et Noé ?

par visiteur Mer 4 Mar - 11:18

Suite du faux raisonnement de Nomade
Nomade dit en citant Nb 18:19 Partout, il est dit que la Loi est donnée à perpétuité. Les textes n'emploient pas le mot "éternelle", mais utilisent le mot "perpétuelle". Pourquoi ? Parce que la Loi ne durera pas éternellement, elle ne sera valide que tant que la terre et le ciel ne passeront pas.

(partout, est plus qu'une exagération ,ou alors il ne faut pas tenir compte de lettres de Paul aux Romains ,Galates ,Hébreux)

mais il y a plus ,car le texte n'est pas pris dans son ensemble

selon (Segond 21 ) citant Nb 18:19 Par une prescription perpétuelle je te donne, à toi ainsi qu'à tes fils et à tes filles, toutes les offrandes saintes que les Israélites présenteront à l’Éternel à titre de prélèvement. C'est une alliance inviolable et éternelle conclue devant l’Éternel, pour toi et pour ta descendance avec toi.»

Pour faire simple ,on se rend vite compte que le texte est détourner(par Nomade) de sa cause 1ère puisque l'ordonnance concerne la part de prélèvement pour la prêtrise et quelle est donc limité dans le temps :puisque le temple à disparu ainsi que la prêtrise Aaronique , et les sacrifices , cela selon l'ordre de Dieu. (donc le raisonnement ne tient pas )

Concernant l'expression perpétuelle voir Strong = Owlam ( n'oublions pas que les Strongs sont soumis à l'enseignement et la foi, de ceux qui en ont donné les définitions ,c'est aussi pourquoi elles ont plusieurs sens ou définition ,c'est le contexte biblique qui le défini ou mieux l'ensemble des écritures)

c'est pourquoi on trouve concernant perpétuelle ou à perpétué les sens suivants
Longue durée, vieux, ancien, Les temps anciens, il y a longtemps (du passé) ,Existence continuelle, perpétuelle ,éternel, futur indéfini etc ,le choix est assez large,mais il est dit que l' expression est aussi traduite généralement par éternelle

autres exemples avec l'ordonnance de la circoncision ,de la pâque, ou de la manne .
Les Israélites n'ont pas suivi (cette ordonnance 'inviolable')celle ci pendant les 40années d’errance , et la prescription concernant la Manne à pris fin ,quand le temps est venu :l'entrée en terre promise.

par **etudiant tj/tjc** Mer 4 Mar - 11:43

Nomade a écrit:C'est une façon comme une autre de refuser le dialogue. C'est ton droit.

etudiant tj/tjc a écrit:relis bien mes post, et essayes de comprendre . merci.
ce n'est pas un refus de dialoguer, mais il convient de bien comprendre les post précédents, avant d'explorer la suite du sujet en cours.

par visiteur Mer 4 Mar - 13:01

Matthieu 24:29-35 Non, cette génération ne passera pas que toutes ces choses n’arrivent. Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront nullement.

dans le texte 'non cité' Jésus ne fait pas réf à la loi, mais aux signes des temps.

Nomade dit :Non, il dit que la loi ne disparaîtra pas tant que tout [ce qui a été prédit] ne soit arrivé. Ce qui veut
dire que quand tout sera arrivé, la loi disparaîtra.( même si on suit son raisonnement 'changeant' car, il dit qu'elle est perpétuelle et donc ne disparaîtra jamais .(1er sujet)
Nomade :, voyons ce que disent les Textes sur la pérennité de la Loi.,Partout, il est dit que la Loi est donnée à perpétuité. (1er message)

(nomade) puis ,si ,elle disparaîtra que quand le moment sera venu .
La difficulté étant de reconnaître que ce moment est venu en 29 et que les écritures elles l'affirme.

Donc soit c'est jésus qui ment ou Paul (ce qui revient au même car inspiré) ou bien le texte est très mal compris et tout ce qui en découle,(ce qui est plus admissible)

A mon avis il y pas mal de mélange dans les affirmations ,car une fois il est fait réf au texte de nb 18:19(parlant des sacrifices de la loi) et une autre a Mt 24 ou Mc voir Luc ? Mais même dans le texte de Mt 24 il n'est pas fait ref à la loi mais aux signes des temps ,et c'est cela qui est à opposer aux paroles de Jésus ; disant que le ciel et la terre passeraient plutôt que 'si' ces signes n'arriveraient .

Mais encore ce raisonnement serait ' acceptable' que si l'on admet que Jésus fait un parallèle avec la loi et la terre et en plus , mais aussi admettre que Jésus dit que la terre doit disparaître ,hors là non plus encore ce n'est pas le cas. Et si non,il faut le démontrer.

par visiteur Mer 4 Mar - 13:11

je ne comprends pas le pourquoi du message n°18?

par **etudiant tj/tjc** Mer 4 Mar - 22:30

visiteur a écrit:je ne comprends pas le pourquoi du message n°18?

à cause des messages précédents interprétés, mais pourtant clairs, mais mal compris par Nomade, qui semble camper sur ses avis à lui.

par visiteur Jeu 5 Mar - 11:04

bonjour
il serait bien qu'il y est une rubrique (astuces du forum ou autre) pour régler les difficultés diverses liées au forum.

bon je ne 'comprends pas' ,je n'arrive toujours pas à poster un message en passant par répondre ,mais y arrive par réponse rapide ? du coup je poste ici?

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salutations

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