Qui sont les "autres brebis"

par Benidejah Dim 25 Jan - 11:00

Jésus avait parlé de l'existence des "autres brebis" en Jean 10:16 que la WT présente comme des chrétiens d'une classe différente, avec une espérance également différente.
En réalité ces "autres brebis" ne sont pas différentes de toutes les brebis de Jésus car elles forment un seul troupeau et comme tous les chrétiens nourrissent UNE SEULE ESPERANCE Eph 4:4-5
Comme comprendre le sens que Jésus donne a ces "autres brebis"?
Au début de son discours Jésus se présente comme le véritable Berger Jean 10:1-2 qui entre dans un enclos où des brebis sont enfermés. Le but de cette visite de l'enclos est d'en faire sortir des brebis qui le reconnaitraient comme leurs berger et pour les mener DEHORS de cet enclos.
Cet enclos représente les lois que Dieu avait donné aux juifs et Jésus libère ses brebis de ce contrainte, car les chrétiens ne sont pas tenu de pratiquer la loi juive.
Une fois ces brebis d'origine juive en route sur le chemin de liberté, Jésus nous montre que des brebis qui ne PROVIENDRAIENT pas de cet enclos(les gens des nations) allaient être ajoutés a son troupeau.
Ces brebis sont AUTRES par le fait qu'elles ne PROVIENNENT pas de l'enclos juif et font partie du troupeau uni de Jésus .
Il faut se rappeler ici que contrairement aux discours de la WT il ne faut rien faire pour nourrir une espérance terrestre, car tous les hommes furent crées avec ce sentiment.
Par contre pour nourrir l'espérance nouvelle que Jésus nous avait obtenu, il y a des conditions exigées par Lui.

par **etudiant tj/tjc** Dim 25 Jan - 11:52

ce sont des hommes, des femmes, des enfants, qui louent et adorent YHWH, et sont soumis à l'autorité théocratique de JC, et ceci depuis très longtemps.

« je connais mes brebis et mes brebis me connaissent »

*** (Jean 10:7-16)
7 Jésus dit donc de nouveau : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Je suis la porte des brebis.
8 Tous ceux qui sont venus à ma place sont des voleurs et des pillards ; mais les brebis ne les ont pas écoutés.
9 Je suis la porte ; qui entre par moi sera sauvé, et il entrera et sortira et trouvera des pâturages.
10 Le voleur ne vient que pour voler et tuer et détruire. Moi, je suis venu pour qu’elles aient la vie et l’aient en abondance.
11 Je suis l’excellent berger ; l’excellent berger livre son âme pour les brebis.
12 Le salarié, qui n’est pas berger et à qui les brebis n’appartiennent pas en propre, voit venir le loup et abandonne les brebis et s’enfuit — et le loup les enlève et les disperse —
13 parce que c’est un salarié et qu’il ne se soucie pas des brebis.
14 Je suis l’excellent berger, et je connais mes brebis et mes brebis me connaissent,
15 comme le Père me connaît et que je connais le Père ; et je livre mon âme pour les brebis.
16 “ Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger. ***

Comme le démontre le contexte : Jésus déclare :

« Je suis la porte des brebis. »
« Je connais mes brebis et mes brebis me connaissent »
« Et j’ai d’autres brebis »

Cela ne veut pas dire qu’il n’éxiste pas deux espérances de lieux de vie, l’une céleste, et l’autre terrestre, mais que la seule espérance des humains (mentionnée dans la bible selon (Éphésiens 4:4) [...] vous avez été appelés dans une seule espérance à laquelle vous avez été appelés [...] ) est par rapport à YHWH et à toutes les dispositions qu’il prend pour sauvegarder ses créatures, dont l’humanité.

Cette seule espérance est en opposition avec celle que propose Satan, le diable, et ses supporters, qui eux sont des menteurs de première heure.

Yah, lui, ne peut mentir * (Tite 1:2) 2 en raison d’une espérance de la vie éternelle que Dieu, qui ne peut mentir, a promise avant des temps de longue durée, *

Cette espérance de vie sans fin ou éternelle, est bien pour les humains ?

quant à "la doctrine des tj-wtb&ts" dite erronée par l'introduction du sujet, (pas par etudiant tj/tjc), cela n'implique que l'auteur du sujet, et la "doctrine" est basée sur la bible, libre à chacun de la comparer à toute la bible et à toutes sortes d'interprétations, afin d'en tirer "la vérité" bibliquement parlant.

par Benidejah Jeu 29 Jan - 14:37

.

Tu semble ne pas saisir l'argumentation pourtant clair, alors je répétes encore une fois.
Le seul enclos dont Jésus parle est l'enclos d'où il tire ses premières brebis Jean 10:1
Comme la WT reconnaît également cet enclos unique représente le système juif avec la loi mosaïque comme barrières.
Jésus montre que s'il entre dans cet enclos c'est pour faire sortir ses brebis (ce n'est certainement pas pour les enfermer de nouveau car la vérité libère ses brebis)
Les premières brebis que Jésus avait rassemblée furent toutes d'origine juive. Ces disciples d'origine juives allaient être complétées par des "autres brebis" qui ne provenaient pas de cet enclos mais qui allaient devenir un seul troupeau avec les disciples d'origine juives.
Jamais Jésus n'avait enseigné que ses brebis avaient reçu deux appels ou espérances différentes!!
Paul ne fait que rappeler cela en disant ce que nous trouvons en Eph 4:4-5 Tous les disciples chrétiens cultivent cette espérance unique qui est fixée dans les cieux.
Pour espérer de vivre sur terre aucune condition n'est fixée, car tous nous naissons avec cette espérance naturellement.
Ces "explications" fournies par la WT devenaient nécessaires uniquement a cause des prophéties non réalisées de la WT sur 1914 . En effet Brooklyn attendait d'être enlevés en 1914 pour être transférés au ciel tous ensemble. Comme cela n'est pas advenue ,ils devaient trouver un moyen de rester crédibles et avaient inventé deux espérances que la bible n'autorise pas. Il a fallu trouver des textes pour étayer ces doctrines non bibliques et c'est pour cela que Jean 10:16 et Rév 7: 9-17

Cela illustre bien la supercherie des sectes qui une fois trompés, plutôt que de reconnaître leurs erreur ,elles préferent essayer de camoufler par des versets qui peuvent s'y prêter pour cela.
Pour voir clair il faut obligatoirement accepter de reconnaître que nous sommes en face d'une organisation que Satan utilise pour tromper le monde.

par **etudiant tj/tjc** Ven 30 Jan - 15:10

Par la bible, et les enseignements des uns et des autres chrétiens, et autres croyants en Dieu, j’ai très bien saisit toutes les nuances, et accords, et divergences, qui en découlent.

« l’enclos » qui recueille les « brebis » les recueille toutes, (juives et non juives d’origine), avec tous leurs bergers, bergers prétendus tels, et bergers qui passent ou tentent de passer par-dessus la clôture, *bergers voleurs* ; car dans Jean 10 :………. , JC parle des brebis et des berger sensés les guider et les protéger, et lui, JC appelle SES brebis, qui se mettent à LE suivre, lui, et non des « bergers étrangers ». Jean 10 :4-5.

Et plus il y a de brebis, et d’autres brebis qui servent le vrai berger JC, (avec le temps), plus l’enclos symbolique s’agrandit et s’étend, dans sa disposition de protection spirituelle des brebis.
Car, tous ceux qui étaient dans la disposition qu’il faut pour la vie éternelle devinrent croyants, et devinrent des brebis de JC :

*(Actes 13:44-49)
44 Le sabbat suivant, presque toute la ville se rassembla pour entendre la parole de Yéhovah.
45 Quand les Juifs aperçurent les foules, ils furent remplis de jalousie et se mirent à contredire de manière blasphématoire les choses que disait Paul.
46 Et ainsi, parlant avec hardiesse, Paul et Barnabas dirent : “ Il était nécessaire que la parole de Dieu soit dite d’abord à vous. Puisque vous la rejetez et ne vous jugez pas dignes de la vie éternelle, voyez, nous nous tournons vers les nations. 47 En effet, Yéhovah nous a donné ordre en ces termes : ‘ Je t’ai établi comme lumière des nations, pour que tu sois [le] salut jusqu’à l’extrémité de la terre. ’ ”
48 Quand ceux des nations entendirent cela, ils se réjouirent et se mirent à glorifier la parole de Yéhovah, et tous ceux qui étaient dans la disposition qu’il faut pour la vie éternelle devinrent croyants.
49 De plus, la parole de Yéhovah continuait à être portée à travers tout le pays.*

Comment cela ? parce que les brebis bougeaient, avec leurs bergers adjoints à JC, et ils étendaient au fil des siècles leurs actions de témoignages, pour YHWH et pour JC et son royaume céleste, qui lui dirigerait les affaires de la terre, et des brebis et des autres brebis aussi.

JC a pourtant et assurément enseigné la résurrection sur la terre, et l’espérance induite ainsi pour la plupart des humains : Jean le baptiseur, où doit-il être ressuscité selon JC ?

Citation : *** w06 15/6 p. 30 Questions des lecteurs *** Jésus lui-même a déclaré que Jean le Baptiste était un prophète de ((YHWH)) Dieu sans égal, mais qu’‘ un petit dans le royaume des cieux était plus grand que lui ’. (Matthieu 11:11.) L’apôtre Pierre, pour sa part, a expliqué que même le fidèle roi David était mort, qu’il se trouvait toujours dans la tombe, et qu’il n’était pas monté au ciel (Actes 2:29, 34).

Pourquoi ceux qui étaient morts avant Jésus, tels David, Jean le Baptiste et d’autres hommes de foi, n’étaient-ils pas allés au ciel ? Parce qu’ils étaient décédés avant que Jésus n’inaugure la voie permettant à des humains d’être ressuscités pour la vie céleste. L’apôtre Paul a écrit que Jésus, tel un précurseur, ‘ a inauguré un chemin nouveau et vivant ’ vers le ciel. — Hébreux 6:19, 20 ; 9:24 ; 10:19, 20. ***

De la même disposition, due aux temps et aux évènements qui s’y déroulent, l’espérance de revivre, et de vivre sur la terre, est valide, pour tous ceux qui ont vécu avant JC, et après JC, car il y avait de fixé (par YHWH) un nombre de 144000 fidèles appelés à ressentir et à vivre aux cieux. Tous les autres n’ont plus que cette espérance de revivre sur la terre de par la volonté de Yah.

Les tj-wtb&ts ont leurs propres interprétations et explications, les autres confessions aussi, toi aussi, les critiquer ne sert qu’à les inciter à étudier davantage la bible, alors d’où sortira la parole de la vérité incontestable ? de la bible, et de la réalisation de ses prophéties.

Les tj-wtb&ts se sont souvent avancés dans des interprétations propres à leurs études, et il s’est avéré qu’ils ont du, et été obligés de rectifier bien des enseignements qu’ils avaient fixés, mais dont la bible réclamait des réajustements.

Citation : *** rs p. 400 Témoins de Jéhovah ***Pourquoi les enseignements des Témoins de Jéhovah ont-ils changé au fil des années? La Bible indique que Jéhovah ne permet que progressivement à ses serviteurs de comprendre son dessein (Proverbe 4:18; Jean 16:12). Ainsi, les prophètes qui ont été divinement inspirés pour écrire des portions de la Bible n’ont pas saisi la signification de tout ce qu’ils écrivaient (Daniel 12:8, 9; 1 Pierre 1:10-12). Les apôtres de Jésus Christ savaient qu’ils étaient loin de tout comprendre à leur époque (Actes 1:6, 7; 1Cor. 13:9-12). La Bible montrait que la connaissance de la vérité deviendrait abondante “au temps de la fin”. (Daniel 12:4.) Quand la connaissance s’accroît, il faut souvent revoir sa façon de penser. Les Témoins de Jéhovah sont disposés à le faire avec humilité. ***
Espérons que cela suivra d’effets concrets.

par Benidejah Ven 30 Jan - 19:59

Dés le début de ta réponse je constates que tu n'as pas compris ce que la parole de Dieu nous communique.
Tu disais qu'il y a un enclos qui recueil, des brebis etc..
IL N'EN EST RIEN !!! Le SEUL enclos dont Jésus nous parle est celui qui fournit les premières brebis de Jésus. Ce sont des brebis d'origine juive! Les barrières de l'enclos représentent la loi de Moïse.
Jésus libère ses brebis de cette loi et les mène DEHORS pas vers un enclos mais dehors de tout enclos imaginés par la WT!!!
A ces premières brebis s'ajoutent les brebis qui n'en proviennent pas d'un enclos ce sont des gens des nations.
Ces brebis d'origine différentes forment UN SEUL TROUPEAU libre de tout enclos.
Si tu n'arrives pas saisir ce simple fait il serait très difficile d'argumenter des choses pkus compliquées

par **etudiant tj/tjc** Ven 30 Jan - 21:25

l'enclos des brebis, c'est bien JC qui le gère ? et il a "un portier". c'est comme un lieu commun (ou situation) de rassemblement des brebis à trier par le berger qu'est JC,
l'enclos des brebis rassemble bien ses disciples oints, ou choisis par l'Esprit Saint de Yah, et comme les 144000, ainsi que les membres de la grande foule qui forment les autres brebis sont sous son autorité, et tous choisis par rapport à leurs contemporains non admis dans cet enclos protecteur de tous prédateurs, il est bien question de la maitrise du sujet par JC, qui lui règne sur ses disciples, tous ses disciples.
il semble que notre cheminement de raisonnement biblique n'a pas les mêmes voies.
en tous cas, les brebis, et les autres brebis que JC a mentionnées, lui appartiennent toutes en propre, et il leur attribue des paquages là où lui les désigne, et il les désignera pour paître paisiblement les choses spirituelles.

par Benidejah Ven 30 Jan - 21:40

Il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veux pas entendre!
Une fois pour toute retiens stp qu'il n'y a pas d'enclos pour les brebis de Jésus!!!
Jésus avait mentionné LE SEUL ENCLOS pour son illustration qui est le système juif de quoi Jésus avait liberé les brebis d'origine juive qui l'ont reconnue comme véritable berger.
La WT avait inventé sans aucune preuve biblique l'existence des enclos qui selon eux devraient recueillir les brebis de Jésus!! C'est faux et ceux qui enseignent cela enseignent une doctrine anti-biblique qui déshonorent Jésus.

par **etudiant tj/tjc** Ven 30 Jan - 23:02

Le contexte dans le quel JC parlera des brebis, de l’enclos que lui maitrise :

*(Jean 9:1-5) [...] Or, comme il ((JC)) passait, il vit un homme aveugle de naissance. 2 Et ses disciples lui demandèrent : “ Rabbi, qui a péché, cet homme ou ses parents, pour qu’il soit né aveugle ? ”
3 Jésus répondit : “ Ni cet [homme] n’a péché ni ses parents, mais c’est afin que les œuvres de Dieu soient manifestées dans son cas.
4 Il nous faut accomplir les œuvres de celui qui m’a envoyé pendant qu’il fait jour ; la nuit vient où personne ne peut travailler.
5 Aussi longtemps que je suis dans le monde, je suis la lumière du monde. ” *

Suite :
*(Jean 9:35-41)
35 Jésus apprit qu’ils l’avaient jeté dehors et, lorsqu’il le trouva, il dit : “ As-tu foi dans le Fils de l’homme ? ”
36 L’[homme] répondit : “ Et qui est-il, monsieur, pour que j’aie foi en lui ? ”
37 Jésus lui dit : “ Tu l’as vu ; d’ailleurs l’[homme] qui parle avec toi, c’est celui-là. ”
38 Alors il dit : “ Oui, j’ai foi [en lui], Seigneur. ” Et il lui rendit hommage.
39 Et Jésus dit : “ C’est pour [le] jugement [que voici] que je suis venu dans ce monde : pour que ceux qui ne voient pas voient et pour que ceux qui voient deviennent aveugles. ”
40 Ceux des Pharisiens qui étaient avec lui entendirent ces choses, et ils lui dirent : “ Nous ne sommes tout de même pas aveugles, nous aussi ? ”
41 Jésus leur dit : “ Si vous étiez aveugles, vous n’auriez pas de péché. Mais maintenant vous dites : ‘ Nous voyons. ’ Votre péché demeure. ”*

Ensuite JC prononce ceci :

*(Jean 10:1-5)*
Et alors ? *(Jean 10:6, 7) 6 Jésus leur dit cette comparaison ; mais ils ne surent pas ce que signifiaient les choses qu’il leur disait.
7 Jésus dit donc de nouveau : [...]*

Et nous en 2015, savons-nous ce que signifient ces choses ?

Car, il précise son rôle d’être « la porte des brebis » :

*(Jean 10:7) 7 Jésus dit donc de nouveau : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Je suis la porte des brebis.*

Pour arriver où dans son développement et raisonnement ?
À ceci :

*(Jean 10:16)
16 “ Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger.*

JC est très clair ; il possède toutes les brebis, les premières, et les autres à venir, dans le cours du temps !
Pourquoi ? Car ces brebis, et ces autres brebis, font la volonté de Yah, et suivent JC, leur berger et conducteur, et roi et prêtre.

Quant à comprendre ce qu’est assurément « l’enclos », lui le sait mieux que nous tous, car c’est lui qui l’a inauguré, organisé, maitrisé, décrit tel quel.

Pour ma part, je ne suis pas sourd, ni insensible à tes raisonnements, ni à ceux des autres chrétiens, car lire la bible et la comprendre, ceci est vital et essentiel ;

Puis la fin du récit :
*(Jean 10:22-29*)

par **etudiant tj/tjc** Dim 1 Fév - 5:37

Benidejah a écrit:Il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veux pas entendre!
Une fois pour toute retiens stp qu'il n'y a pas d'enclos pour les brebis de Jésus!!!
Jésus avait mentionné LE SEUL ENCLOS pour son illustration qui est le système juif de quoi Jésus avait liberé les brebis d'origine juive qui l'ont reconnue comme véritable berger.
La WT avait inventé sans aucune preuve biblique l'existence des enclos qui selon eux devraient recueillir les brebis de Jésus!! C'est faux et ceux qui enseignent cela enseignent une doctrine anti-biblique qui déshonorent Jésus.

je ne peux être en accord avec ce que tu interprètes, car JC lui-même a enseigné que ses brebis sont bien dans un "enclos", c'est à dire dans une situation de protection contre tous prédateurs, (comme les "loups voraces homicides"), et qu'il y rassemble toutes ses brebis et ses autres brebis, pour les placer dans cette situation où aucun "loup" ou "berger de service" (au service de Satan) ne peut leur faire de mal :
*(Jean 10:1, 2) 1 “ Oui, vraiment, je vous le dis : Celui qui n’entre pas par la porte dans l’enclos des brebis, mais qui monte par un autre endroit, celui-là est un voleur et un pillard. 2 Mais celui qui entre par la porte est berger des brebis. *

le système de vie, ou religion juive au temps de JC, bien qu'il mette à part ses concitoyens des autres nations ne servant pas YHWH, ce système est une autre sorte de situation, par rapport à ce qu'enseigne JC à propos de "l'enclos" où se trouvent les brebis, ses brebis achetées, rachetées par lui et par YHWH, donc l'enclos duquel JC enseigne quelque chose, existe bel et bien, il suffit de développer du discernement de ses paroles spirituelles, et des faits historiques décrits dans la bible.

Cf. (Jean 10:25-29) JC poursuit par ces paroles contre les pharisiens de cette époque, montrant assurément que ses brebis à lui sont protégées, par lui, sous son autorité, et sont donc bien dans un "enclos" protecteur spécial, car c'est lui qui l'a enseigné, pas nous.

si tu parles de la sorte "d"enclos" qui plaçait le peuple juif dans une situation particulière, cela est compréhensible par la relativité de ton interprétation sur les paroles de JC, concernant l'enclos dont il a parlé.
des tj-wtb&ts ont bien enseigné plusieurs interprétations contextuelles de ce qu'est ou serait cet enclos évoqué par JC, il convient d'en tenir compte, par les enseignements comparatifs des uns et des autres, et d'en tirer pour soi-même sa propre opinion, et de la partager avec ses coreligionnaires, et autres croyants.

la preuve biblique intrinsèque de la réalité de ce qu'est l'enclos des brebis, est bien indiquée dans l'introduction de ce post, par Jean 10: 1-2. il n'y a pas d'invention erronée, mais des citations peuvent-être mal comprises, mal interprétées ?

principe d'écouter et de saisir le sens des paroles de JC:

La Tour de Garde 2014 w14 15/12 p. 6-10 « Écoute et saisis le sens »
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2014924
La Tour de Garde 2014 w14 15/12 p. 11-15 « Saisis-tu le sens » ?
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2014925
pour saisir le sens vrai des paroles de JC, il convient de solliciter de l'Esprit Saint provenant de YHWH, le prier et le supplier de nous ouvrir tout grand le coeur symbolique, et de laisser toute philosophie humaine vaine, afin de se confier en Yah, et pas en notre propre façon de comprendre les paroles et les pensées spirituelles, est-ce la bonne méthode biblique ?

par Nomade Sam 14 Fév - 11:12

Benidejah a écrit:Jésus avait parlé de l'existence des "autres brebis" en Jean 10:16 que la WT présente comme des chrétiens d'une classe différente, avec une espérance également différente.
En réalité ces "autres brebis" ne sont pas différentes de toutes les brebis de Jésus car elles forment un seul troupeau et comme tous les chrétiens nourrissent UNE SEULE ESPERANCE Eph 4:4-5

Bravo, BénideJah ! La Bible dit bien, en effet, qu'il n'y a qu'une seule espérance pour tout ceux qui croient en Yahweh et en son Messie.

Je partage ta démonstration. Je la répète d'une autre manière:

Jésus est un juif qui s'adresse à des juifs, à une époque où seuls les juifs sont sauvés (pardon... * peuvent être sauvés, sont susceptibles d'être sauvés).

Les brebis à qui Dieu a toujours parlé depuis Moïse, et on peut dire depuis le commencement, sont celles d'Israël. Il était inconcevable, jusqu'à Jésus, que des païens puissent être sauvés.
Ce sont ces païens, ces non-juifs, qui sont admis dans l'alliance de Dieu à partir de Jésus. Ce sont elles, ces "autres brebis".

par Nomade Sam 14 Fév - 11:28

etudiant tj/tjc a écrit:
ce sont des hommes, des femmes, des enfants, qui louent et adorent YHWH, et sont soumis à l'autorité théocratique de JC, et ceci depuis très longtemps.

« je connais mes brebis et mes brebis me connaissent »

Oui, c'est exact. C'est le peuple de Dieu, qui loue et adore Yahweh, et est soumis à l'autorité théocratique de JC depuis très longtemps. Je dirai même depuis le commencement de l'humanité.
Et ce peuple de Dieu qui est voué à Yahweh, c'est le peuple d'Israël, et ses ancêtres.

Frères, je ne veux pas que vous ignoriez que nos pères ont tous été sous la nuée, qu'ils ont tous passé au travers de la mer,
qu'ils ont tous été baptisés en Moïse dans la nuée et dans la mer,
qu'ils ont tous mangé le même aliment spirituel,
et qu'ils ont tous bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient à un rocher spirituel qui les suivait, et ce rocher était Christ.
1 Corinthiens 10: 1-4

etudiant tj/tjc a écrit:Comme le démontre le contexte : Jésus déclare :

« Je suis la porte des brebis. »
« Je connais mes brebis et mes brebis me connaissent »
« Et j’ai d’autres brebis »

Tout à fait.
"Je suis la porte des brebis", de toutes les brebis;
"Je connais mes brebis et mes brebis me connaissent"; tout ceux qui constituent le peuple de Dieu (la nation juive, de son temps) le connaissent;
"Et j’ai d’autres brebis" que le peuple juif.

etudiant tj/tjc a écrit:Cela ne veut pas dire qu’il n’éxiste pas deux espérances de lieux de vie, l’une céleste, et l’autre terrestre, mais que la seule espérance des humains (mentionnée dans la bible selon (Éphésiens 4:4) [...] vous avez été appelés dans une seule espérance à laquelle vous avez été appelés [...] ) est par rapport à YHWH et à toutes les dispositions qu’il prend pour sauvegarder ses créatures, dont l’humanité.

Cela ne veut pas dire non plus qu'il existe deux espérances de lieux de vie.
Si ? Non ?
Alors je ne comprends pas pourquoi c'est toujours cet unique verset qui est cité en appui de cette thèse.
Car à bien y regarder, il n'y a pas d'autre verset qui dise qu'il y a deux lieux de vie future (on parle bien de l'après-millénium, et non pas des 1000 ans), et ce verset là ne le dit pas non plus.

par **etudiant tj/tjc** Sam 14 Fév - 14:08

Place réservée aux cieux : pour les disciples à qui JC parle, et par sa révélation pour les 144000 choisis.

*(Jean 14:1-4) 14 “ Que votre cœur ne se trouble pas. Exercez la foi en Dieu, exercez aussi la foi en moi. 2 Dans la maison de mon Père il y a beaucoup de demeures. Sinon, je vous l’aurais dit, parce que je m’en vais pour vous préparer une place. 3 De plus, si je m’en vais et vous prépare une place, je viens de nouveau et je vous accueillerai chez moi, pour que là où je suis, vous aussi vous soyez. 4 Et là où je vais, vous connaissez le chemin. ”*

Place réservée sur la terre : pour les humains, le reste des humains, (qui sont, ou qui deviennent des autres brebis, après leur résurrection pendant les 1000 ans), dont parlent les psaumes, les proverbes, et Matthieu-Lévi, qui rapporte les paroles de JC :

* (Psaume 37:29) 29 Les justes posséderont la terre, et sur elle ils résideront pour toujours.
(Psaume 37:9) Car les malfaiteurs seront retranchés, mais ceux qui espèrent en Jéhovah, ceux-là posséderont la terre.
(Proverbes 2:21) Car les hommes droits sont ceux qui résideront sur la terre, et les hommes intègres sont ceux qui y resteront.
(Matthieu 5:5) “ Heureux ceux qui sont doux de caractère, puisqu’ils hériteront de la terre.*

par Nomade Sam 14 Fév - 16:06

Merci pour ta réponse, etudiant tj/tjc. Elle est claire et précise, et cette thèse soutenue par les TJ se tient. Même s'il y a d'autres possibilités, et que je ne partage pas celle-là.

par **etudiant tj/tjc** Dim 15 Fév - 4:31

pourtant, même si tu as des points de vues et de compréhensions, qui te sont propres, et pourtant différents relativement à d'autres tj-tjc, les paroles bibliques inspirées par l'Esprit Saint de Yah, sont bien écrites, mal traduites souvent, mais explicites au demeurant.
en tous cas, le jour de la révélation, par les accomplissements réels des détails de la prophétie de la révélation, ce, ou ces jours, attesteront de savoir avec exactitude d'identifier "les brebis", et "les autres brebis" de JC.

par Nomade Dim 15 Fév - 9:38

etudiant tj/tjc a écrit:pourtant, même si tu as des points de vues et de compréhensions, qui te sont propres, et pourtant différents relativement à d'autres tj-tjc, les paroles bibliques inspirées par l'Esprit Saint de Yah, sont bien écrites, mal traduites souvent, mais explicites au demeurant.

Absolument. Mais sans attendre la résurrection et la révélation, il me semble intéressant de poursuivre cette discussion jusqu'à son terme.

Je me suis posé une question. Nous sommes chacun en présence d'une explication cohérente, qui se tient. Qu'est-ce qui fait que nous choisissons l'une plutôt que l'autre ?

Il m'a semblé que c'est à cause de l'avenir final de la terre. Si la terre continue telle qu'elle à perpétuité, alors la séparation des humains en deux classes prend tout son sens. Mais si la terre que nous connaissons disparait, alors ces deux classes n'ont plus de raison d'être.

Je crois que c'est donc là-dessus que nous devons nous pencher.

D'un côté, tu as cité des versets qui montrent que la terre existera toujours. C'est indiscutable.

D'un autre côté, il y a des éléments qui montrent que ce n'est pas le cas. Lesquels ?

La grande foule est décrite à deux endroits différents du livre de l'Apocalypse. Dans ces deux endroits, elle est toujours au ciel, jamais sur terre. Paradoxalement, contrairement aux 144000 qui eux sont décrit sur la terre, puisqu'ils sont dénombrés avant la résurrection, avant que les 4 anges qui retiennent les 4 cavaliers des premiers sceaux ne soient déliés (Apocalypse 7: 1-3)

Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains.
Apocalypse 7: 9

La caractéristique à laquelle on reconnait la grande foule, est leur robe. Elle est blanche parce que lavée dans le sang de l'Agneau.

Et l'un des vieillards prit la parole et me dit: Ceux qui sont revêtus de robes blanches, qui sont-ils, et d'où sont-ils venus?
Je lui dis: Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit: Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau.
Apocalypse 7: 13-14

On retrouve cette grande foule un peu plus loin, lorsqu'elle rentre dans la Jérusalem céleste. En passant par les portes, ce qui est important.
La Jérusalem céleste est dans le ciel, comme son nom l'indique. Elle est formée par l'ensemble des 144000 et de Jésus.

Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
Apocalypse 22: 14

Ceux qui ont lavé leurs robes et les ont blanchis dans le sang de l'agneau, c'est la grande foule qu'on a vu au chapitre 7. Ici aussi elle est décrite au ciel. En insistant même sur ce point, puisque ce verset décrit l'endroit où elle se trouve: à l'intérieur de la Jérusalem céleste, à l'intérieur des 144000.

Continuons.

A la fin des 1000 ans a lieu le jugement final. Ce jugement a lieu devant le grand trône blanc de Dieu, au ciel. Et devant ce trône céleste, tout le monde comparait. Tout le monde est au ciel pour le jugement.

Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône.
Apocalypse 20: 12

Ce même passage nous dit ce qu'il advient de la terre et du ciel (terrestre) à ce moment là:

La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux.
Apocalypse 20: 11

Ce verset est important, et il convient d'en bien analyser chaque mot.

D'abord il ne dit pas que la terre est supprimée. Il dit qu'elle ne reste pas à sa place, car il n'y a plus de place. Le monde concret, matériel, tangible disparait. Il n'existe plus aucune place, aucun espace. Et donc la terre ne reste plus telle qu'elle est aujourd'hui, dans l'espace matériel. Cet espace n'existera plus.
D'après ce verset, la terre continue d'exister, mais ailleurs, pas dans la place de l'espace-temps que nous lui connaissons, car là il n'y a plus de place, l'espace-temps n'existe plus.

C'est ce qu'on retrouve dans un autre verset:
nous faisant connaître le mystère de sa volonté, selon le bienveillant dessein qu'il avait formé en lui-même,
pour le mettre à exécution lorsque les temps seraient accomplis, de réunir toutes choses en Christ, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre.
Ephésiens 1: 9-10

Lorsque les temps seront accomplis, lorsque le temps arrivera à son terme, à la fin du temps (après il n'existera plus, puisqu'il est lié à l'espace), toutes choses seront réunies en Christ. Dans Christ et les 144000 christs. Et donc au ciel.

La terre ne disparait pas, elle existera toujours. Mais comme les corps charnels sont sublimés en des corps spirituels, il en sera ainsi pour toute matière, il en sera ainsi pour notre planète: elle sera sublimée et deviendra céleste.

Alors les justes pourront la posséder pour toujours.... mais au ciel.

par **etudiant tj/tjc** Dim 15 Fév - 21:15

très philo. cela n'engage que tes raisonnements.
par exemple, des individus peuvent se tenir devant YHWH Dieu, et devant JC, ou sous leur regard bienveillant, tout en étant réellement sur la terre actuelle.
ceci est une autre façon de considérer les écrits bibliques traduis par d'autres, de les jauger et de les apprécier, car révélés par JC, ce qui aussi est le fruit d'autres "interprétations" que la tienne, d'autre points de vues.

par Nomade Dim 15 Fév - 22:54

[quote]

etudiant tj/tjc a écrit:
par exemple, des individus peuvent se tenir devant YHWH Dieu, et devant JC, ou sous leur regard bienveillant, tout en étant réellement sur la terre actuelle.

D'une certaine manière, oui, on peut dire qu'on se tient devant Dieu et/ou Jésus-Christ, tout en étant sur terre.

Mais ce n'est pas vrai pour le trône de Dieu. On ne peut pas dire qu'on se tient devant le trône de Dieu et être sur la terre. Car le trône est bien le lieu où Dieu se trouve, et c'est dans le ciel.

Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains.
Apocalypse 7: 9

Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône.
Apocalypse 20: 12

Ce n'est pas vrai non plus pour la Jérusalem céleste où va la grande foule, qui comme son nom l'indique, est bien au ciel:
Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
Apocalypse 22: 14
En entrant dans la ville, on entre au ciel.

Ca n'explique pas non plus ce que deviennent la terre et son ciel, qui n'ont plus de place pour eux:
La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux.
Apocalypse 20: 11

D'autres interprétations, soit, mais encore faudrait-il qu'elles expliquent tous les versets.
Les esquives catholique qui consiste à dire "c'est un mystère", ou évangélique qui consiste à dire "on le saura à la résurrection" n'étant pas de mise. What a Face

par **etudiant tj/tjc** Dim 15 Fév - 23:00

il y a plusieurs points de vues,sur la position des humains, et de nombreux avis différent, et d'autres convergents, chacun y croit selon sa conscience éduquée par la bible, mais l'action de l'Esprit Saint de Yahawah peut, et fera tout converger :
*(Jérémie 31:34) [...] car eux tous me connaîtront, du plus petit d’entre eux au plus grand d’entre eux ”, c’est là ce que déclare Yéhovah. [...]*

par Nomade Lun 16 Fév - 8:39

etudiant tj/tjc a écrit:il y a plusieurs points de vues,sur la position des humains, et de nombreux avis différent

Oui, mais je ne crois pas que tous les avis expliquent l'ensemble de la Bible. Leur position se tient que si on oublie un ou deux versets, ici ou là.

Comme par exemple celui où Jésus dit que la Loi sera en vigueur tant que la terre sera à sa place... Rolling Eyes

par Benidejah Lun 16 Fév - 9:13

Ilne faut pas oublier non plus l'endroit oú la grande foule rend un service sacré! Le NAOS désigne le sanctuaire qui fut préfiguré par letrés saint ,oú Jésus est entré pour présenter son sacrifice a Dieuen tant que Grand prétre.

par **etudiant tj/tjc** Lun 16 Fév - 9:43

Benidejah a écrit:Ilne faut pas oublier non plus l'endroit oú la grande foule rend un service sacré! Le NAOS désigne le sanctuaire qui fut préfiguré par letrés saint ,oú Jésus est entré pour présenter son sacrifice a Dieuen tant que Grand prétre.

la (une) grande foule des anges, aux cieux, est différente de la (une) grande foule des humains sur la terre.

par Nomade Lun 16 Fév - 10:24

etudiant tj/tjc a écrit:la (une) grande foule des anges, aux cieux, est différente de la (une) grande foule des humains sur la terre.

En effet. Pour ne pas se tromper, il faut que la grande foule soit caractérisée. Leurs caractéristiques, c'est d'avoir des robes blanches, lavées dans le sang de l'Agneau, et/ou de venir d'une grande tribulation.

S'il n'y a pas une de ces deux caractéristiques, on ne peut pas se prononcer.

Je ne sais pas de quels versets vous parlez, mais si c'est Apocalypse chapitre 4 et 5, cette vision se situe avant la résurrection. Dans cette vision, à part l'Agneau, il n'y a pas d'homme au ciel.

par **etudiant tj/tjc** Mar 17 Fév - 23:12

citation sur ces expressions "trône de Jéhovah" (voir message 17)

*(Jérémie 3:17) 17 En ce temps-là, on appellera Jérusalem le trône de Jéhovah ; et vers elle devront se rassembler toutes les nations, vers le nom de Jéhovah, à Jérusalem, et elles ne marcheront plus à la suite de l’obstination de leur cœur mauvais. ”*

emploi imagé du trône, et représentatif.

par Nomade Mer 18 Fév - 9:01

etudiant tj/tjc a écrit:citation sur ces expressions "trône de Jéhovah" (voir message 17)

*(Jérémie 3:17) 17 En ce temps-là, on appellera Jérusalem le trône de Jéhovah ; et vers elle devront se rassembler toutes les nations, vers le nom de Jéhovah, à Jérusalem, et elles ne marcheront plus à la suite de l’obstination de leur cœur mauvais. ”*

emploi imagé du trône, et représentatif.

Donc, selon toi, la grande foule est représentée à Jérusalem (terrestre) puisque là est le trône de Dieu.

Voyons les versets....

Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains.
Apocalypse 7: 9

Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône.
Apocalypse 20: 12

Donc tous les morts se retrouvent dans la Jérusalem terrestre, selon toi ? Avec la grande foule et l'Agneau de Dieu...

Bah, si tu veux...

Et puis Jésus c'est Dieu, puisqu'il "sera appelé Emmanuel", Dieu avec nous, tout comme la Jérusalem terrestre peut être appelée "le trône de Dieu".

Soit.

par **etudiant tj/tjc** Mer 18 Fév - 10:00

n'interprêtes pas stp mes posts ainsi, une citation reste une citation d'applications bibliques.

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