Re: Qui sont les "autres brebis"

par visiteur Mer 11 Mar - 12:33

Je voudrais te faire savoir que cette discussion , n'est en aucune façon une attaque personnelle ,mais contre les raisonnements avancés ,et les textes pris en réf qui ne démontrent en rien qu'il y à deux classes de chrétiens .
Pour la simple raison que l’évangélisation elle mettait en avant justement ce saint secret de la vie céleste réservé à tous les chrétiens . Auquel cas contraire ,il faudrait expliquer beaucoup de points (ex:seulement 144000 depuis 1er siècle ,qui tient les comptes , qui sont ils ,ou sont ils, comment les reconnaître ,et savoir s'ils sont de ce 'groupe là ou d'un autre' ,comment harmoniser les écritures chrétiennes qui ne parle que de cela ,alors que nous ne serions pas concernés ,et quel est leur but ,cela c'est plus facile de répondre ,(mais il y a un petit piège que je réserve pour le sujet littéral et ou les tj eux ne répondent pas ,ou les revues) etc.
ce qui importe n''est ce que déclare Jésus et sa parole ,pas ce que d'autres pensent ou admettent voir croient.

                                                             Pour exemple :
                                Qu'est qui 'cloche' dans cette phrase et sa réf ?
La vision précise ensuite que les membres de cette “ grande foule ” servent Dieu jour et nuit, qu’ils seront protégés et que Dieu prendra soin d’eux. — Ré 7:15-17.
                                                peux tu me le dire s'il te plait?(c'est important et en rapport avec notre sujet)

par **etudiant tj/tjc** Mer 11 Mar - 19:38

Servir le vrai Dieu jour et nuit, dans les dispositions du temple spirituel, pour le culte pur de Yah, signifie bien être voué corps et âme et esprit et force et cœur à YHWH exclusivement, cette expression traduit bien la permanence du culte agréé par YHWH, que lui rendent les humains, en plus des créatures célestes.
Exemple :
*(Luc 2:36-38)
36 Or il y avait Anne, une prophétesse, la fille de Phanouël, de la tribu d’Asher (cette femme était très avancée en âge, et elle avait vécu avec un mari pendant sept ans depuis sa virginité,
37 et c’était alors une veuve de quatre-vingt-quatre ans), qui n’était jamais absente du temple, offrant un service sacré nuit et jour, avec jeûnes et supplications.
38 Et à cette heure-là même elle s’approcha et se mit à remercier Dieu et à parler de [l’enfant] à tous ceux qui attendaient la délivrance de Jérusalem.*
*(Actes 26:6, 7) 6 Et pourtant, maintenant, c’est pour l’espérance de la promesse qui a été faite par Dieu à nos ancêtres que je comparais en jugement ; 7 tandis que nos douze tribus espèrent parvenir à l’accomplissement de cette promesse en offrant [à Dieu] un service sacré nuit et jour, intensément. C’est à propos de cette espérance que je suis accusé par les Juifs, ô roi !*
*(Révélation 7:13-17)
13 Alors l’un des anciens m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? ”
14 Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau.
15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente.
16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante,
17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ”*

par Benidejah Mer 11 Mar - 21:53

Dans son temple NAÕS !!! Il s'agit bien du très saint, la présence de Jéhovah Dieu.
La chair de Jésus avait rendu l'accés possible pour ses disciples. Héb10:19-21
Cette grande foule est considérée comme pleine de mérite, car le verset dit "c'est pourquoi ils sont devant le trône etc..."
Ils sont mort fidèles et c'est pourquoi que Dieu les avait réssuscité pour une vie céleste où ils officient comme des prêtres.

par **etudiant tj/tjc** Mer 11 Mar - 22:19

élémentaire (cher "watson") être devant le trône de YHWH, peut être traduit par être sous le regard de YHWH, depuis son trône céleste, ce qui fait toute la différence, entre la naïveté de certains traducteurs de la bible et des lecteurs peu avertis de ces nuances importantes de traductions des langues anciennes.
ainsi des humains (des brebis, et des autres brebis, une grande foule de protégés par JC et par YHWH) peuvent se trouver sur la terre, devant le trône de YHWH, ou sous son regard à lui, qui observe la réalisation de ses plans et desseins.
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=66&Chap=7&Vers=15

par Benidejah Jeu 12 Mar - 3:23

NAÕS !!! ce n'est pas sur terre !!! le sanctuaire est céleste, c'est l'endroit où Jésus avait présenté son sacrifice le jour de propitiation antitypique. Défendre le contraire revient a s'opposer à la parole de Dieu et à l'évidence.

par **etudiant tj/tjc** Jeu 12 Mar - 7:13

Benidejah a écrit:NAÕS !!! ce n'est pas sur terre !!! le sanctuaire est céleste, c'est l'endroit où Jésus avait présenté son sacrifice le jour de propitiation antitypique. Défendre le contraire revient a s'opposer à la parole de Dieu et à l'évidence.

le livre de la révélation, révèle des situations futures, quand il a été rédigé et écrit, et la position permanente du lieu de vie de YHWH lui est propre, aucun humain ne peut y être physiquement, s'il n'a pas été transformé en une créature spirituelle avec un corps céleste, invisible à nos yeux.

qu'est-ce que le sanctuaire céleste ?

un ensemble de choses liées pour le culte pur de YHWH, ce n'est pas un temple matériel, comme sur la terre,
quand au lieu géographique de la présence de YHWH, cela ne nous est pas commun, mais seulement révélé au travers des pages de la bible, par des expressions, bien traduites ou traduites au plus près de la littéralité.

qu'est ce que le temple de Dieu, selon les textes et les contextes bibliques ?

Naos :

*** Rbi8 Jérémie 7:4 ***
“ temple de ”. Hébreu : hékhal ; grec : naos ; latin : templum. Cf. 2Rois 20:18*
¹⁸ “ Et certains de tes fils, qui sortiront de toi, dont tu deviendras père, seront pris et deviendront bel et bien fonctionnaires de cour dans le palais du roi de Babylone. ” ’ ”,
note. “ dans le palais (temple) de ”. Hébreu. : behékhal ; latin : palatio. Cf. 1Samuel 1:9 ; Psaume 5:7 ; Matthieu 23:16 ; 26:61, notes “ temple ”.
Voir Matthieu 23:16
¹⁶ “ Malheur à vous, guides aveugles, qui dites : ‘ Si quelqu’un jure par le temple, ce n’est rien ; mais si quelqu’un jure par l’or du temple, il est tenu. ’,
note. (Matthieu 5:33, 34) [...] ’ ³⁴ Cependant moi je vous dis : Ne jurez pas du tout : ni par le ciel, parce qu’il est le trône de Dieu [...]

*** Rbi8 1 Corinthiens 3:16 ***
Ou : “ l’habitation (la demeure) divine ”. Grec : naos ; lat. : templum ; J^17,22(hébreu) : hékhal, “ palais, temple ”.

*** Rbi8 Révélation 11:19 ***
Ou : “ l’habitation (la demeure) divine ”. Grec : ho naos ; J^17,18,22(hébreu) : hékhal, “ palais (temple) de ”.

les humains peuvent être dans la situation d'adoration révérencielle de YHWH, tandis qu'ils sont sur la terre, leur dévotion a lieu dans ce cadre ; un" temple spirituel", et cette adoration est sous le regard de YHWH, qui lui est dans sont 'temple", ou lieu de vie.

encore faut-il le comprendre ainsi ? oui pour moi, et les autres lecteurs de la bible ?

par visiteur Jeu 12 Mar - 8:42

je ne vois pas à quoi correspond la réponse du (m52)? j'avais demandé "qu'est qui cloche dans le texte " pas de réponse ,ni concernant luc ?

par visiteur Jeu 12 Mar - 12:15

les deux vous avez raison ,quant au sens de se trouver « devant » cela peut effectivement s'appliquer aussi bien à ceux qui sont devant le trône au ciel ,ou à ceux qui sont devant Dieu ou son trône en position de faveur ou de jugement en étant sur la terre.(ex : ré20:4- 7 et12)

Mais le sujet ,concerne la grande foule est ,si elle est à différencié des ''144000''et le lieu ou ils servent (mais comme 'étudiant' fait réf et ne se base que sur l'enseignement tj et leurs livres (rbi8) il ne risque pas de démontrer le contraire , c'est pourquoi j'avais mis en avant dans le (m51 qu'est qui cloche dans la phrase comparer à la réf ré7:15-17)

voici ce qui ne va pas ,c'est que les(tj) amputent le texte ou le censure jugeant que ce que christ dit ,n'est pas conforme à ce qu eux enseignent ,et il le font avec tous ce qui a trait à ce sujet ,cela ne revient il pas a usurper une position (d 'esclave fidèle à celle de Maître )

Oui ce texte est sciemment amputer de sa partie principale (dans son temple à été supprimé),cela pour faire correspondre le sens de la phrase à leur enseignement. (car il savent pertinemment que le naos est céleste, et lisent ce que les internautes posent comme questions et fabriquent des réponses et des tournures de phrase dans ce sens ,allant même jusqu'à dire jésus a dit ,alors que ce sont eux qui le disent )

par visiteur Jeu 12 Mar - 12:25

concernant le naos

Qu' est ce qui permet de faire la différence s il s'agit de céleste ou terrestre en se tenant (devant).
Les personnages concernés dans les réf ci dessous ? , sont tous devant le trône au ciel ,que ce soit les quatre créatures et les 24 anciens et la grande foule ?

Ré 5:8 Et quand il a pris le rouleau, les quatre créatures vivantes et les vingt-quatre anciens sont tombés devant l’Agneau.

Ré 7:9Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau

Ré 7:11 Et tous les anges se tenaient debout autour du trône et des anciens et des quatre créatures vivantes, et ils sont tombés sur leur face devant le trône et ont adoré Dieu.

Ré 14:1 Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. ... Et ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens .

Il est vrai que Ré 20:12 parle des morts qui se tiennent devant le trône
Mais le contexte du ch 20: le verset 4 fait réf de ceux qui auront été jugé digne de la vie céleste et le verset 7 fait réf à ceux qui après l'épreuve final formeront la nv terre après ''les mille ans''

et qu'est ce qui fait la différence entre les deux groupes ,ce que je voulais mettre en avant avec le passage de Luc 23:39 et qui est précisé au verset quatre du ch20: Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main.

par visiteur Jeu 12 Mar - 12:34

Question : les 144000 et la grande foule ,ne sont ils pas une seule et même entité?

par **etudiant tj/tjc** Jeu 12 Mar - 23:09

visiteur a écrit:je ne vois pas à quoi correspond la réponse du (m52)? j'avais demandé "qu'est qui cloche dans le texte " pas de réponse ,ni concernant luc ?

il correspond à des précisions de compréhensions bibliques précises.

par **etudiant tj/tjc** Jeu 12 Mar - 23:20

visiteur a écrit:Question : les 144000 et la grande foule ,ne sont ils pas une seule et même entité?

ce sont tous des tj-tjc, mais ils ne vivent pas tous au cieux ensemble, les 144000 sont adjoints à JC, la grande foule des survivant de la grande tribulation, elle vit bien sur la terre, et elle en est heureuse:
http://wol.jw.org/fr/wol/b/r30/lp-f/Rbi8/F/1995/66/21
* 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente*+ de Dieu est avec les humains, et il résidera*+ avec eux, et ils seront ses peuples+. Et Dieu lui-même sera avec eux+. 4 Et il essuiera toute larme+ de leurs yeux, et la mort ne sera plus+ ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus+. Les choses anciennes ont disparu+. ”*

par visiteur Ven 13 Mar - 6:44

On à bien du mal à se comprendre ?et à obtenir une réponse rien que sur une question.

pour ne pas tout mélanger ,je vais ouvrir un nouveau sujet.

par visiteur Ven 13 Mar - 7:20

Pourrions nous traiter un sujet sans faire des renvois à des revues tj ,qui comme je te l'ai dis censurent les saintes écritures,en détourne l'esprit ,trafiquent la parole inspirée.
ces revues sont elles inspirées ? Ces revues se contredisent elles ? sont elles en accord avec les écritures ?mettent elles en avant christ ,ou leur groupe et société?

Comme je te l'ai fais comprendre avec le texte ou Jésus demande à ses disciple « vous qu'en pensez vous » il ne leur demande pas répéter ce que les autres écrivent.
juste avant (m36)j'avais aussi pris l'exemple de Rm 8 1-17
Toute ,et la seule difficulté ,c'est justement de raisonner selon l'esprit de Christ ou des écritures afin d assimiler ce qui a été inspiré .
Beaucoup ne saisissent pas vraiment le sens profond de ce texte (Rm8), lire les écritures ,c'est en recevoir l'esprit de celui qui les à inspirées .
Et donc lire d'autres écrits qui eux ne le sont pas ,c'est se mettre sous d'autres esprits .

Et malheureusement divergence car ce n'est plus christ qui est mis en avant ,mes leur point de vue.

alors malgré tout ce que je te dis ,tu continues sans tenir compte de ce que nous écrivons ,et tu fais ta promos .(comme sur tous les autres forums)....comment veux tu dans ce cas répondre aux questions posées ???

par **etudiant tj/tjc** Ven 13 Mar - 8:58

le références bibliques quelles qu'elles soient, d'où quelles soient sont des références et points de vue de nombreuses personnes, et personne ne peu, ni ne doit les négliger, ou les mépriser, elles ont le mérite d'exister, alors pourquoi ne pas les considérer ? les comparer ?

*(Philippiens 4:8, 9)
[...] frères, toutes les choses qui sont vraies, toutes celles qui sont dignes, toutes celles qui sont justes, toutes celles qui sont pures, toutes celles qui méritent d’être aimées, toutes celles qui ont bon renom, s’il y a quelque vertu et s’il y a quelque chose qui soit digne de louanges, continuez à considérer ces choses.
9 Les choses que vous avez apprises ainsi qu’acceptées et entendues et vues en ce qui me concerne, celles-ci pratiquez-les ; et le Dieu de paix sera avec vous.*

par **etudiant tj/tjc** Ven 13 Mar - 8:59

DES TÉMOINS POUR ET DE JÉHOVAH et POUR ET DE JÉSUS-CHRIST discutent (Malaki 3:16)

TÉMOIGNER POUR LE VRAI DIEU YHWH ET SON FILS JC ET PROMOUVOIR LA BIBLE

voila le titre initial du site forum.(le titre du site forum peut changer avec le temps)

par visiteur Ven 13 Mar - 10:17

suite du (m65)

tu n'as toujours pas bien compris , que ce n'est pas la réf qui pose problème(quoi que! ) :mais le commentaire extra biblique qui veut en donner une explication ou un raisonnement selon l'enseignement recherché (l'exemple en it1) amputant le mot( temple) alors que le texte lui désigne justement le temple pour faire savoir que c'est là qu'ils se tiennent devant Dieu au cieux ( ré7:15-17) .
Moi quand je vois une citation biblique tronqué ,de suite je cherche à savoir pourquoi ? (sauf si je sais que la personne partage le même enseignement ,car je sais que ce qu'elle veut faire ressortir ,et non pas cacher,dissimuler ou appauvrir le texte).
]ex: la dernière fois tu m'as cité 2co5:19 pour parler de la Gf alors que le texte lui parle de ceux qui ont l’espérance céleste ,donc tu vois bien qu'il est nécessaire d'avoir le contexte des écritures ,et non pas celui tiré d'une revue qui en donne une autre interprétation (tu as le même exemple sur un site des 'tj',ils mettent en avant une citation 1p2:9 en l'amputant de moitié détournant ainsi de qui il est question et de leur espérance ) tous ça pour dire que l'on peut faire dire n'importe quoi à un texte extra biblique .voila l'avertissement que Jésus donnait en (révélation 22:18,19) sachant pertinemment que les hommes détourneraient sa parole ou la modifierait selon leur objectif.
]Même avec l’Israël charnelle ,qui elle mettait pourtant en avant les textes et la loi ,mais qui préférait rejeter christ et son enseignement ,le parallèle n'est pas trop difficile à comprendre .

Ou bien il faut clairement expliquer pourquoi écrire des tonnes de revues et livres ,alors que nous avons la parole inspirées et complète ? cela reviendrait à dire que celle ci n'est pas suffisante.il faut quand même se poser la question ,pourquoi ne pas utiliser simplement les écritures inspirées et discuter et analyser le texte à partir d'elles ? la réponse parait est évidente !

et dans la réponse de tes 2 messages(ci-dessus) tu expliques exactement d’où vient le problème ,tu confonds la bible ,la parole inspirée et les livres et raisonnement personnel,c'est ce que tu ecris en plus noir sur blanc ,donc mon message ,lui est clair et encore plus celui de notre enseignant Jésus (Ré 22:18,19)

par visiteur Ven 13 Mar - 10:39

sur un autre forum ,on t'a déjà fait la réflexion de ne pas écrire en très gros caractère .
                     (tu as invoqué un problème de vue ,mais la personne qui s'occupait d’handicapés ,t'a répondu que tu inventais des excuses)
comment je sais cela ,facile tu tapes ton nom (pas étudiant ,l'autre celui de la ville d'Avranche) sur un moteur de recherche et tu as accès à tes intervention dans les forums.
                                                     mais cela fait surtout très agressif ,

par **etudiant tj/tjc** Ven 13 Mar - 11:05

lire ou écrire en grandes lettres (taille 16)n'est pas un problème, mais une méthode de préservation de la vue.
quant aux commentaires, ou explications de compréhensions de chaque internaute, Yah et JC en sont les seuls Juges, et ils donnent la claire compréhension des choses quand ils le décident.
Référence:
*(Nehémia 8:7, 8 [...] oui les Lévites, expliquaient la loi au peuple, tandis que le peuple se tenait debout. 8 Ils lisaient à haute voix dans le livre, dans la loi du [vrai] Dieu ; elle était expliquée, et on en donnait le sens ; et ils faisaient comprendre la lecture.*
idem sur le web ou dans des réunions bibliques cultuelles, culturelles, générales ou précises.
quant à ceux qui éditent des revues en grande quantité, c'est de leur initiative, ils en portent le travail et la diffusion, et aussi la responsabilité des choses écrites, en accord avec la bible, ou en en tordant le sens, par des mauvaises compréhensions, ou parce qu'ils en sont ignorants au jour de leurs publications.

par visiteur Ven 13 Mar - 11:31

voila pourquoi tu ne réponds pas aux bonnes questions ,il faut donc que tous nous écrivions aussi en plus gros caractère ,il serait plus simple de régler le forum en ce sens .
avoue? que cela fait un peu injurieux (mais de façon déguisé)
un jour tu as dis à lynx(je ne suis pas lynx) , qu'avec le temps il deviendrait plus sage ou spirituel ou garderait son calme ,,cultiverait avec le temps de meilleurs fruits de l'esprit . Il faut savoir s'appliquer à soit même les même encouragements (surtout depuis le temps que tu es Chrétien) (ex de la paille ).

je passe au nv message (144 littéral )

par **etudiant tj/tjc** Ven 13 Mar - 13:17

sur un écran 15" (pc portable) et un 17" (pc portable) la taille des caractère de 16 me convient mieux.aucune injure, mais des choix personnels valides.
sur un pc fixe, écran 22", je suis encore plus à l'aise, et je pense passer au 32", dès que possible.

par visiteur Sam 14 Mar - 4:43

????
je fais ref au message 66
comme toi avec l âge j'ai de gros problème de vue (cataracte avancé ,je ne vois que d'un œil) et utilise en général la police et la taille du forum.
de plus il existe un moyen pour ceux qui ont ce genre de problème ,tu appuies sur la touche ctrl et avec la souris tu met la page ,le message ,la fenêtre à la taille désirée ,ou bien tu écris en gros caractère et ensuite tu le mets à la taille du forum 10 ou12
tu aurais fais un rubrique astuces du forum j'aurais le message a bon endroit ,pour ne pas polluer le sujet!

par **etudiant tj/tjc** Mar 17 Mar - 7:12

tes messages ne polluent pas du tout, j'apprécie toutes les remarques de tous les internautes, afin de progresser en tout si possible:
*(Jacques 1:19) 19 Sachez ceci, mes frères bien-aimés. Tout homme doit être prompt à entendre, lent à parler, lent à la colère ; *
je (et aucun de nous) ne suis nullement exempté de ces conseils bibliques, que j'apprécie, car ils sont différents des conseils humains limités.

par **etudiant tj/tjc** Dim 12 Avr - 9:13

en tous cas, les "autres brebis" dont à parlé JC, sont les/des "brebis" de JC, soit ses disciples authentiques, et elles ne sont pas des "chèvres".

par Benidejah Dim 12 Avr - 10:04

C'est vrai et c'est de par leurs origine qu'elles sont "autres" et non par leurs destinée, car elles formeront un seul troupeau libéré de tout enclos comme les première brebis ont du franchir pour suivre Jésus. L'enclos qui les tenait enfermés est la loi Mosaïque.
Les disciples qui suivent Jésus sont libérés de cette loi et ne doivent nullement se faire enfermer dans un enclos quelconque.

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